Darwin: Tout savoir en un peu plus d’une heure

Nous fêtons cette année les 150 ans de la naissance de Darwin.
Beaucoup de revues, d’émissions de radio ou de télé, de livres sont sortis pour l’occasion.
Parmi cet ensemble je vous signale un reportage génial de la BBC, disponible sur Internet (!!!) qui explique la théorie de l’évolution et surtout qui continue cette explication avec toutes les découvertes qui ont suivies et qui nous amènent à notre connaissance d’aujourd’hui.

darwin

C’est dans un anglais très compréhensible. J’ai malheureusement pas trouver les sous titres français

Le titre : BBC.What.Darwin.Didnt.Know.2009.
le descriptif de l’emission est disponible là: http://www.bbc.co.uk/programmes/b00h6sbt

50 réponses sur “Darwin: Tout savoir en un peu plus d’une heure”

  1. Merci! je me régale bien avec l’autobiographie de Darwin en ce moment. Il a une sacrée franchise!!!
    Comme documentaire, j’avais repéré ceux de Richard Dawkins – The Genius of Darwin – qui sont pas mal non pus.
    En tout cas toujours très instructifs!!!

  2. Pour ma part l’origine des espèces n’est bien sur pas un roman à l’action trépidante, mais c’est vraiment accessible. J’ avais quelques craintes de ne pouvoir le lire.

    Quand on sait que c’est un « résumé » fait rapidement pour permettre à Darwin d’établir l’antériorité des ses thèses , on est content de ne pas avoir à lire la version complète.
    Il ne cesse de s’excuser de ne pas donner plus d’exemples pour étayer ses idées, alors qu’en tant que lecteur  néophyte j’ai plutôt tendance à trouver qu’il en donne trop 😉

    Sinon , si le sujet continu à nous intéresser, le grand avantage du reportage en question et de donner les noms et la nature des travaux de tous ses continuateurs jusqu’à aujourd’hui.

    Je ne savais même pas que l’ évolution était une matière enseignée à  part entière à l’université.

    Ma belle mère qui travaille à l’Imperial College m’a confirme que l’auteur du reportage enseignait bien dans le poste de evolutionary and developmental biology.

    De là a dire qu’il  a des centaines d’étudiants , c’est une autre histoire. En terme de débouchés, je vois pas trop ce que ca peut donner : Eleveur de chiens de race !!!

  3. J’ai bien aimé le reportage aussi, même si ça reste de la vulgarisation. Ses héritiers ont beaucoup de mérite aussi, et l’ADN apporte des informations capitales maintenant. Ca m’a donner envie de lire « Le Gène égoiste » de Richard Dawkins ;-)! D’après lui, nous ne serions que les vaisseaux transporteurs de nos gènes qui se servent de nous pour les rendrent immortels! Nous sommes les marionnettes de nos gènes! Et ça explique beaucoup!!!

  4. Bonjour, pour avoir les deux sons de cloche comme on dit, je viens de lire un article de Jacques Boucrot,
    directeur de recherches au CNRS, ancien de Normale sup, chercheur au CERN où il a dirigé des équipes internationales réunissant
    jusqu’à 400 physiciens, et chrétien. Il a demandé le baptême à l’âge adulte.

    Dans son article il s’élève à la fois contre les créationnistes, dont les théories ont une vérité scientifique égale à zéro, et les matérialistes athées militants qui essaient d’utiliser la science pour étayer leur idéologie.
    Je vous livre un petit florilège de son article (qui fait 8 pages).

    « Vouloir utiliser la science pour prouver la « non existence de Dieu » comme essaie de le faire Dawkins est malhonnête. C’est confondre la science et l’idéologie. Comme le dit Claude Allègre, « La science ne peut prouver ni l’existence ni l’inexistence de Dieu »
    (« Dieu face à la science », 1997). En effet tenter de le faire, c’est quitter la science et entrer dans l’idéologie.

    […]

    On ne peut qualifier valablement de scientifique que ce qui est vérifiable expérimentalement en tout temps et en tout lieu, et qui donne lieu à l’élaboration d’une théorie réfutable au sens de Karl Popper.

    […]

    Toute théorie scientifique est une modélisation provisoire du réel appelée à évoluer (voir la théorie de la gravitation newtonienne qui a été englobée par la relativité générale).

    […]

    La théorie synthétique de l’évolution ne peut actuellement s’exprimer sous forme mathématique; elle ne se déduit pas non plus de manière rationnelle de principes fondamentaux issus par exemple de la chimie ou de la physique. Elle n’est pas prédictive, en raison du caractère aléatoire des mutations génétiques. Elle n’a donc pas du tout un statut scientifique comparable aux deux grandes théories de la physique que sont la mécanique quantique ou la relativité générale; plutôt que de théorie, il vaudrait mieux parler de paradigme ou de modèle. En résumé sur ce point, la théorie synthétique de l’Evolution est un acquis majeur de la science
    contemporaine, mais pour le moment elle est loin d’avoir un statut scientifique comparable aux grandes théories physiques.

    François Jacob, prix Nobel de médecine 1965, écrivait (dans « La logique du vivant », Gallimard, 1970) :  « La théorie de l’Evolution a le plus grave des défauts : comme elle se fonde sur l’histoire, elle ne se prête pas à une vérification directe ». La théorie de l’Evolution n’est donc pas réfutable au sens de Karl Popper (ce dernier n’en avait d’ailleurs pas une haute opinion et écrivait : « Dire qu’une espèce est adaptée à son environnement est une tautologie. »).
    Il semble fort souhaitable qu’un futur Einstein de la biologie vienne un jour donner un fondement scientifiquement plus solide à la compréhension profonde de l’Evolution des êtres vivants.

    [L’auteur parle ensuite du Hasard qui remplacerait Dieu], l’Intelligent Design lui rejoint la notion d’orthogénèse (principe intérieur de perfectionnement) développée dans les années 1950 par Pierre Teillhard de Chardin, et la téléonomie (Aristote, Kant : mais ici on est dans la philosophie).
    Une des notions considérées est celle d’émergence, qui désigne ce qui se produit lorsqu’une conjonction d’éléments donne des effets que les éléments antérieurs isolés ne peuvent réaliser (« Le tout est plus que la somme des parties. ») L’émergence est considérée comme indice d’un guidage interne vers une réalisation optimale.

    […]

  5. Merci Belbo pour ta contribution.
    As-tu un lien vers l’article de Jacques Boucrot? L’argument d’autorité en citant les diplômes de ce dernier me pousse à la plus grande prudence, car c’est généralement un joli mur de fumée. La science n’a pas besoin de titres mais de preuve.
    Et d’ailleur dire qu’il n’y a pas de preuve de la théorie de Darwin est tout simplement faux. Il y a les fossiles et les oiseaux que Darwin a ramenés des Galapagos. Sans parler que maintenant on a la génétique et l’embryonlogie qui prouve que Darwin avait raison. Donc des tonnes de preuves de la sélection naturelle. D’ailleurs le seul fait d’attribuer la théorie de l’évolution à Darwin est une faute car cette théorie avait été inventée bien avant lui. Lamarck a proposé sa théorie de l’évolution 50 ans avant lui!
    Bref, méfiance quand des chrétiens se disant scientifiques attaquent Darwin en l’accusant de ne pas l’être!!! Comme qui dirait, je suivrait plutot les principes de la zététique!
    Quand à Dawkins, il s’attaque au contraire à la religion qui rejette Darwin au nom de dieu. Il ne parle jamais de l’existance de dieu, juste que l’on n’a pas besoin de dieu pour expliquer la vie ni donner un sens à la vie. Ce qui est d’ailleurs très enrichissant et d’une force intellectuelle redoutable. Bien sûr cela dérange les croyants qui du coup n’hésitent pas à abuser de tous les coups bas possibles pour discréditer Dawkins et Darwin. Et bien c’est raté, les preuves sont là!

  6. Ce qui est interessant c’est que si on oppose la religion  à la théorie de l’évolution de Darwin et de ses successeurs, il faut être précis.

    Quelle réligion ? les differentes sectes américaines de « re-born » certes, l’église catholique pas du tout, ou pour être plus précis plus du tout.
    Le précedent pape Jean Paul II a été très clair sur le sujet dans un texte adressé à l’ académie pontificale des sciences:
    Un court extrait :
    Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie. »
    Si je peux me permettre de résumer à ma manière la position de l’eglise: il n’y a aucune opposition entre la foi et le science dans la mesure ou elles ne traitent pas du même sujet.
    Si vous avez un peu de courage , il y a un texte de l’ex « ministre de la culture » du vatican le cardinal Poupard qui expose très bien le domaine de chacune.
    C’est un peu long et plein de citations mais en s’y reprenant à plusieurs fois j’ai été jusqu’au bout 😉
    le texte en question sur le site du vatican
     

    Le texte de Jean Paul II
  7. Rebonjour,
    Attention, Boucrot ne dit pas que la théorie de l’Evolution est fausse, il cite même dans son article le discours du pape Jean-Paul II qui dit « Les nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans les théories de l’Evolution plus qu’une hypothèse. »

    Ceux qu’il attaque ce sont, outre les créationnistes « de base », les matérialistes athées qui essaient d’utiliser cette science de manière idéologique pour « prouver » la non existence de Dieu. Or il s’avère que la théorie de l’Evolution a certains travers,
    comme celui de ne pas être réfutable au sens de Karl Popper, de ne pas être testable (puisque s’étalant sur des millions d’années), donc d’avoir une assise plus « bancale » que celle des autres grandes théories physiques. Mais Boucrot ajoute : « Mais ceci est normal, étant donné la complexité du vivant et le caractère aléatoire des processus évolutifs, et parfaitement conforme à ce qui se passe dans d’autres domaines de la science. »

    Boucrot est assez nuancé dans son texte, qu’on ne peut malheureusement pas trouver sur le net puisqu’il a été publié dans le magazine de l’INREES disponible sur abonnement. Les titres scientifiques de Boucrot que je donne au début étaient pour montrer que cet article provient d’un « vrai » scientifique (agrégé de physique à Normale sup et chercheur au CERN), donc que ce n’est pas un zozo qui ne connaît rien en sciences.
    Je peux p-e vous scanner l’article et le poster ici si vous voulez (il fait 8 pages) ?
    Il ouvre la porte vers de nouvelles perspectives pour la théorie de l’Evolution ( [de moi] : comme l’existence de « champs morphiques »  par exemple de l’anglais Rupert Sheldrake ?) ou les théories de Teilhard de Chardin. La théorie de l’Evolution mérite d’être complétée.

  8. Bonjour Belbo.

    Oui merci, je suis très intéressé par l’article de Boucrot si tu veux bien le scanner.

    Tiens un petit dossier sur Darwin et les preuves fossiles : Darwin et les fossiles : histoire d’une réconciliation.

    Sinon je dois avouer ce qui m’a le plus choqué dans ta présentation de Boucrot, c’est que tu insistes sur le fait qu’il soit chrétien et qu’il ai demandé le bathème à l’age adulte. Pour moi ce n’est pas vraiment un critère d’intelligence. J’ai une vision très obscurantiste de la religion quelle qu’elle soit. Surtout une infantilisation et une déresponsibilisation. Cela me gêne quand quelqu’un de cultivé, et encore plus scientifique, se converti à l’age adulte. Bref je m’écarte du sujet. On peut reprendre la discussion sur la religion dans un autre article si le sujet t’intéresse (par exemple La religion selon Freud).

    « Lorsque le sage montre la lune, la zététique garde toujours un œil sur le doigt » – Proverbe zététique

  9. Oui mais j’ai reposté l’article en passant par Picasa parce-que là avec photobucket c’est illisible. Mon commentaire est « en attente de modération », donc à « Job » de faire le sien (humour). Par Picasa la lecture est vraiment meilleure.

  10. Bon je commence. Quand il dit que la foi a son mot à dire sur l’éthique et le sens de la vie, là je l’arrête tout de suite (1ère page). Pas besoin de foi, de religion ni même de dieu pour avoir une éthique (une morale on dit aussi) et donner un sens à la vie. Une éthique purement immanente est parfaitement valable et s’appuie sur le bon sens. Je ne dois pas voler car je ne veux pas d’un monde où l’on peut me voler. Pas besoin d’un commandement transcendant pour m’en rendre compte. Quand au sens de la vie, soit on est capable d’admettre que l’on ne sert à rien (pas de téléologie). Qu’on ne fait que transmettre nos gènes puis disparaitre (ce qui n’a pas de sens en soit). Soit on se refugie dans une illusion (névrose dirait Freud) et l’on croit à l’immortalité de notre conscience. Mais même là l’illusion ne résiste pas à un questionnement et on est obligé de se refuser le luxe de la critique sous peine de perdre ses illusions (et donc tout sens à la vie ce qui n’est pas tolérable pour notre égo). Personnelement je trouve que le fait que notre vie n’aie pas de sens en soit est justement tout ce qui lui donne un sens : ma vie a le sens que je lui donne. Ma vie m’est d’autant plus précieuse que ma conscience disparaitra avec ma mort. Je n’ai que ma vie et rien d’autre. Il s’agit donc de vivre au présent et non pas dans l’objectif d’un arrière monde. Chaque plaisir consomé est une victoire sur cet anéantissement innévitable.

  11. 4ème page, 1er chapitre. Schopenhauer vient à mon secours! Dire que la science ne peut pas mesurer la définition du bien ou du mal n’implique nullement que cela deviennent le champ réservé de la religion!!! Une définition n’a pas à être démontrée ni crue! Définir ne peut que aider à s’accorder sur un terme pour dialoguer, pour parler de la même chose, surtout si c’est une idée.

  12. 5ème page, colonne du milieu, souligné « Mais il faut … l’idéologie ».
    Là c’est de la pirouette intersidérale! Il est évident que l’on ne peut pas prouver l’inéxistance du père noël, mais cela implique-t-il qu’il existe? La preuve de l’existance / inéxistance n’est pas symétrique. Monod utilise tout simplement le rasoir d’Occam qui dit « pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ». C’est simplement que le progrès de la science rend désormais toute téléologie (et donc théologie) inutile dans l’explication du vivant. Pourquoi invoquer un dieu qui lance des éclairs lorsque l’on a compris le mécanisme de la foudre? C’est la même chose ici. Pas besoin de trancendance tombée du ciel pour expliquer l’évolution. Alors pourquoi vouloir encore y faire appel? Et accuser Monod de sortir de la science pour rentrer dans l’idéologie c’est n’avoir rien compris aux principes fondateurs de la pensée scientifique. Mais il est vrai que le poids historique d’un « moteur » du vivant est dur à laisser tomber. Dommage qu’un grand scientifique comme Boucrot s’y laisse prendre.

  13. 5ème page, colonne de droite en haut avec plein de souligné.
    Idem, Boubrot se laisse emporter dans ses propres contradictions. Accuser la théorie synthétique de non scientifique car elle est alléatoire et non prédictible va à l’encontre des définition qu’il a lui même données la page d’avant. D’abord elle est quand même déterministe mais non prédictible comme la théorie du chaos. C’est à dire que si l’on pouvait connaitre toutes les valeurs de tous les paramètres on pourrait faire des prédictions (comme la météo) sur les mutations à paraître. Le caractère aléatoire allant d’ailleurs de paire avec le non prédictible. Le fait que l’on ne puisse pas la mathématiser est tout simplement faux car c’est exactement ce que fait l’institut pasteur pour faire le vaccin contre la grippe. Ce dernier est fabriqué à l’avance pour l’année prochaine en fonction des mutations prédites (http://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe#Origine_de_la_variabilit.C3.A9_des_virus_grippaux).

  14. Après je dirais que c’est très malin de la part de Boucrot de mettre dans le même sac créationnistes, fanatiques religieux ou idéologique  et athés. Du coup il se présente comme la voie du milieu, le sage qui sait éviter les extrèmes. L’ennui c’est qu’il s’enfonce dans l’auto-contradiction à vouloir concilier science et foi (/dieu/religion). Donner l’avis personnel de Poper n’apporte rien à part servir d’argument d’autorité, technique courament utilisée par les défenseurs du paranormal. Dire que la théorie de l’évolution n’a pas le status scientifique de la mécanique quantique ou de la relativité c’est oublier les tonnes de preuves bien concrètes qui peuplent les musées. Et on peut les toucher bien mieux que les trous noirs!!!

  15. 6ème page, colonne de droite, « un divisé par l’infini ».
    Oulala! Que dire de Cantor qui a prouvé mathématiquement qu’il existe une infinité d’infinis… absurde répondrait Boucrot?! Tout ça pour discréditer des astrophysiciens qui reprennent les idées de multivers d’Anaximandre d’il y a 2500 ans. Parler des limites intrinsèque de la science en ces termes alors qu’il a avancé lui-même pour évidente que la « vraie » science ne peut prétendre réponse à tout définitive est tout simplement de la mauvaise foi.

  16. 6ème page, avant dernier paragraphe.
    Alors là! Reprocher à la science de ne pouvoir répondre au pourquoi de Leibniz et soutenir une phrase plus loin que justement sont champ d’action se limite au comment!!! Heureusement que la contradiction ne tue pas!!! Et dire prendant 6 pages que la science est incapable d’expliquer vraiment l’univers pour affirmer ensuite qu’il est compréhensible (via Einstein, pas moins!)!!!

  17. 7ème page, 1er paragraphe. Là c’est le summum de la confusion.
    Le hasard ne peut pas tout expliquer à lui tout seul car le temps, l’espace, l’énergie, la matières et les quatres forces sont là. J’ai envie de dire « Et moi, et moi, et moi! ». Ben si justement le hasard répond très bien au pourquoi: il n’y a pas de pouquoi. Voilà la réponse à la question méthaphysique. D’ailleurs, il n’y a même pas de métaphysique, le principe d’Occam nous permet de nous en passer!

  18. 7ème page, fin du premier paragraphe.
    Encore un appel du pied à Schopenhauer en se dissociant des créationistes pour esquiver toute attaque sur les propos incinsistants qu’il vient de tenir. Très fort je dois l’avouer.
    Et parler d’idéologie pour attaquer les scientifiques « bornés » qui évacuent les « grands problèmes » (lesquels d’ailleurs???) en s’appuyant simplement sur le bon sens relève de l’indécense. D’ailleurs accuser les positions de Monod sur leur indémontrabilité n’est pas scientifique non plus! Il doit démontrer scientifiquement d’abord que c’est indémontrable! Eh oui! Tel est pris qui croyait prendre! Et jouer sur la corde de l’orgueil humain pour discréditer le hasard est un renversement caractérisé! Et oui, c’est bien le chrétien qui parle ici d’orgueil, lui qui se targue d’être le pinacle de la création, l’élu de dieu, le but ultime divin! Alors que l’athée sait très bien qu’il n’est rien, que sa conscience même cessera d’exister et que tout souvenir de sa propre existance sera perdue à jamais. Où trouver de l’orgueil dans cela? L’athée est seul, tout seul dans l’univers, et cela lui suffit pour vivre.

  19. 8ème et dernière page, colonne du milieu.
    Sur le dessein intelligent,  je ne vois pas l’intéret de rajouter un sens caché aux mécanismes de déploiement de l’univers et de l’évolution de la vie. Cela n’apporte rien, ne répond pas plus au pourquoi (sauf par « les voies du seigneur sont impénétrables ») car la remontée du principe de causalité arrive toujours sur une apporie. Mieux vaut dire « je sais pas » plutot que sortir dieu du chapeau pour donner une réponse qui n’en n’est pas une (car la question suivante est « pourquoi dieu? »).
    S’en suit une pub pour le christianisme (alors que l’islam englobe le christinanisme et le dépasse), avec l’Amour (avec un grand A s’il vous plait!) comme réponse suffisante pour donner sens à la vie. Tout en restant un mystère. En gros on n’y comprend rien mais ça résoud tout… là j’ai du mal j’avoues à voir où il veut en venir. Ah si! Le dieu du christinanisme est un dieu immanent contrairement au dieu trancendant des autres religions (et même des idéologies en passant). Ben oui l’amour incarné c’est immanent. Perso je vois pas comment ça répond aux « grands problèmes » de Einstein et Leibniz sur la raison de notre présence dans cet univers mais ça met de l’eau dans mon vin. Immanence, ça j’aime. D’ailleurs on peut directement parler d’immanence entre êtres humains et j’adère totalement. Pas besoin de torturer un gars sur une croix ni de promettre une vie après la mort. Pas besoin d’un grand architecte vindicatif et mateur. Juste des humains qui se mettent d’accord entre eux pour mieux vivre ensemble pour la courte durée de leur vie. Si c’est ça être chrétien j’en suis un. Mais faut pas me demander de croire dans un quelconque mystère qui va répondre à toutes mes questions existentielles 😉 !

  20. Et pour finir la conclusion! Ce qui me choque c’est qu’il ose affirmer que l’homme n’a pas de dignité dans un univers athée! Non seulement c’est une erreur, mais c’est une faute! La dignité humaine ne peut exister que vis à vis de valeurs immanentes entre les humains. Elle n’a aucune valeur si elle est extérieure, imposée d’en haut. Elle est forcée, inhumaine. Quant à l’espérance, elle est source de bien des maux, le premier étant de ne pas profiter pleinement du présent. Désespérer, n’est-ce pas justement déjà un grand pas vers le bonheur (cf Contesponville)! L’absurdité de notre existence est ce qui lui donne toute sa saveur. A nous de créer ce que nous sommes. C’est bien trop facile de s’en remettre à une super-entité qui a déjà tout descidé à notre place. Quel confort, quelle infantilisation, quelle déresponsabilisation!
    « Le silence de ces infinis m’effrait » Pascal

  21. Et surtout faut m’expliquer en quoi la foi dans l’amour infini de dieu révélé en jésus christ donne un sens à l’aventure de la vie humaine??? Il a rien dit là dessus.

    Bon ben Belbo bon courage, merci pour ta participation et j’espère bien que tu vas tirer à boulets rouges sur mes arguments (mais pas sur moi, je ne suis pas immunisé aux balles) 🙂 !

  22. –>[1er paragraphe]
    Sur la morale athée : voir la phrase de Dostoïevski : « Si Dieu n’existe pas, tout est permis ». Elle n’a pas été réfutée depuis.

    –>[et s’appuie sur le bon sens]
    Vérité au delà des pyrénnées, erreur en-deçà… Pour mettre tout le monde d’accord ça va être dûr…

    –>[Je ne dois pas voler car je ne veux pas d’un monde où l’on peut me voler.]

    Alors là on est en plein relativisme : et si quelqu’un d’autre avait une autre opinion : j’accepte un monde où on peut être volé quelques fois, et où moi-même je pourrais voler à l’occasion. Comment se mettre d’accord ? Il y a autant d’avis que d’individus.

    –> [Soit on se refugie dans une illusion (névrose dirait Freud)]

    Tiens, amusant, les zététiciens traitent d’habitude la psychanalyse de pseudo-science (voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Z%C3%A9t%C3%A9tique#Psychanalyse), mais quand ça les arrange ils font appel à Freud. Il faudrait un peu plus de cohérence.

    –>[Mais même là l’illusion ne résiste pas à un questionnement et on est obligé de se refuser le luxe de la critique sous peine de perdre ses illusions (et donc tout sens à la vie ce qui n’est pas tolérable pour notre égo).]

    Ah bon ? Et pourquoi donc cette soi-disant « illusion » ne résisterait-elle pas à un questionnement ? Voilà des phrases énoncées gratuitement sans démonstration, « assénées » pourrait-on dire sans explication…

    –> [Chaque plaisir consomé est une victoire sur cet anéantissement innévitable.]

    Le plaisir ne conduit pas forcément au bonheur. Le bonheur est une notion spirituelle, qui coïncide avec la paix de l’âme. Une personne peut connaître tous les plaisirs du monde et être profondément misérable à l’intérieur.
    Il y a aussi une notion qui déplaît aux athées : celle de l’esthétique : eh oui, la Nature est belle (as-tu regardé Ushuaïa ou d’autres reportages sur la nature récemment ? Ou bien t’es-tu balladé dans la montagne ?) Comment expliquer que ça nous fasse du bien de regarder de beaux paysages ? Cette beauté entre en résonance avec notre for intérieur, d’ailleurs le mot « aesthesis » en grec, d’où vient le mot esthétique, signifie « sensibilité ». Nous avons à l’intérieur de nous une sensibilité, un sens esthétique, ce que l’on appelle « le coeur » ou l’âme.

    –> [4ème page, 1er chapitre. Schopenhauer vient à mon secours! Dire que la science ne peut pas mesurer la définition du bien ou du mal n’implique nullement que cela deviennent le champ réservé de la religion!!! Une définition n’a pas à être démontrée ni crue! Définir ne peut que aider à s’accorder sur un terme pour dialoguer, pour parler de la même chose, surtout si c’est une idée.]

    Boucrot a raison : la science n’a rien à dire sur le bien et le mal. C’est à la philosophie et à la religion de se pencher sur leur étude.

    –>[Monod utilise tout simplement le rasoir d’Occam]
    Le rasoir d’Occam est un bon outil mais qui dit qu’il s’applique à tous les cas ? Et si dans certains cas c’est la solution la plus compliquée qui est la vraie ? Devrait-on abandonner cette réalité sous prétexte qu’elle ne satisfait pas au principe d’Occam ?

    –>[Et accuser Monod de sortir de la science pour rentrer dans l’idéologie c’est n’avoir rien compris aux principes fondateurs de la pensée scientifique.]

    Ben voyons, encore une phrase « assénée » pour essayer de « démonter » l’auteur : il ne comprendrait « même pas les principes de base de la science » : attaque ad-hominem, surtout sur un agrégé de physique à Normale sup, directeur de recherche au CNRS et chercheur au CERN : c’est évident qu’il ne connaît rien à la science. Désolé mais il faudra trouver autre-chose que cette manoeuvre rhétorique.

    –> [Idem, Boubrot se laisse emporter dans ses propres contradictions. Accuser la théorie synthétique de non scientifique car elle est alléatoire et non prédictible va à l’encontre des définition qu’il a lui même données la page d’avant. ]

    Il n’y a pas de contradiction mais une illustration de ce qu’il dit avant : la théorie de la sélection naturelle ne peut pas faire de prédictions. En effet on ne peut pas savoir que telle espèce va encore vivre très longtemps, et pas telle autre. Mais ça fait bien de dire que Boucrot se contredit (alors qu’il illustre ses dires) : ça permet de le faire passer pour un charlot.

    –>[Le fait que l’on ne puisse pas la mathématiser est tout simplement faux car c’est exactement ce que fait l’institut pasteur pour faire le vaccin contre la grippe. Ce dernier est fabriqué à l’avance pour l’année prochaine en fonction des mutations prédites (http://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe#Origine_de_la_variabilit.C3.A9_des_virus_grippaux).]

    Je ne vois pas de mathématisation dans cet extrait : « En février de chaque nouvelle année, l’Organisation mondiale de la santé (OMS) fixe les souches virales qui composeront le vaccin antigrippal de l’année suivante, en fonction des données épidémiologiques résultant de la surveillance des virus influenza circulants. » C’est une préparation sur des données empiriques.

    –>[ L’ennui c’est qu’il s’enfonce dans l’auto-contradiction à vouloir concilier science et foi (/dieu/religion). ]

    Tiens, quelle contradiction ? Les pseudo-contradictions que tu tires du chapeau pour préparer le terrain, et qui en fait n’en sont pas ?

    –>[Donner l’avis personnel de Poper n’apporte rien à part servir d’argument d’autorité, technique courament utilisée par les défenseurs du paranormal.]

    Amusant, donner l’avis de Jacques Monod, là c’est bien, ce n’est pas un argument d’autorité, mais donner l’avis de François Jacob ou de Karl Popper, là ça devient un argument d’autorité. Il y aurait de « bonnes autorités » et de « mauvaises autorités ». Tu es sûr de ne pas devenir manichéen, Cento ?

    Eh oui, le paranormal existe, c’est un fait, j’en ai eu des exemples dans ma famille même. Tu peux freiner des quatre fers, tu ne pourras pas aller à l’encontre de ce que des millions de gens expérimentent chaque année de par le monde.

    –>[Dire que la théorie de l’évolution n’a pas le status scientifique de la mécanique quantique ou de la relativité c’est oublier les tonnes de preuves bien concrètes qui peuplent les musées. Et on peut les toucher bien mieux que les trous noirs!!!]

    Mais Boucrot n’est pas anti-évolutionniste, il sait que la sélection naturelle existe, il n’est pas créationniste. Pourquoi vouloir exhiber ces « preuves » ?  Cependant la théorie n’est pas achevée, et on attend toujours le nouvel Einstein de l’Evolution. D’ailleurs il y a de nouvelles théories qui apparaissent, comme celle des équlibres ponctués de Stephen Jay Gould, à laquelle s’est attaqué Dawkins comme un pitbull : voir http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibres_ponctu%C3%A9s

    –>[6ème page, colonne de droite, “un divisé par l’infini”. Oulala! Que dire de Cantor qui a prouvé mathématiquement qu’il existe une infinité d’infinis… absurde répondrait Boucrot?! Tout ça pour discréditer des astrophysiciens qui reprennent les idées de multivers d’Anaximandre d’il y a 2500 ans.]

    Les découvertes de Cantor s’appliquent au domaine mathématique, et non pas physique, il faut arrêter de tout mélanger. Toutes découverte mathématique n’a pas forcément son application physique.

    –>[Alors là! Reprocher à la science de ne pouvoir répondre au pourquoi de Leibniz et soutenir une phrase plus loin que justement sont champ d’action se limite au comment!!! Heureusement que la contradiction ne tue pas!!! Et dire prendant 6 pages que la science est incapable d’expliquer vraiment l’univers pour affirmer ensuite qu’il est compréhensible (via Einstein, pas moins!)!!!]

    Encore une pseudo-contradiction trouvée, alors que Boucrot ne se contredit pas mais illustre ses propos. Mais ça fait toujours bien de dire que le rédacteur se contredit dans la même phrase.

    –>[D’ailleurs, il n’y a même pas de métaphysique, le principe d’Occam nous permet de nous en passer!]

    Même remarque sur le principe d’Occam : rien ne dit qu’il s’applique partout, s’il est contredit par les faits. Et puis dire « il n’y a même pas de métaphysique » c’est un peu gonflé!! Tu ne veux pas qu’il y en ait alors il n’y en a pas ? C’est un caprice ?

    –>[D’ailleurs accuser les positions de Monod sur leur indémontrabilité n’est pas scientifique non plus! Il doit démontrer scientifiquement d’abord que c’est indémontrable! Eh oui! Tel est pris qui croyait prendre!]

    Tu penses bien que si Monod avait eu une démonstration il ne se serait pas privé de la donner. Oui les propos de Monod ne sont qu’une opinion, car comme le dit Claude Allègre, la science ne peut ni « prouver l’existence ni l’inexistence de Dieu ».

    –> [Alors que l’athée sait très bien qu’il n’est rien, que sa conscience même cessera d’exister et que tout souvenir de sa propre existance sera perdue à jamais.]

    Ah bon, et comment le « sait »-il ? Quelle est la démonstration qui lui a permis de parvenir à cette conclusion ? A moins que ce ne soit qu’une opinion ?

    –>[(alors que l’islam englobe le christinanisme et le dépasse),]

    Quelle horreur ! Non le Dieu des musulmans et le Dieu des chrétiens n’est pas le même, le Dieu des musulmans est plutôt un retour au dieu vengeur et jaloux du judaïsme, alors que le Dieu des chrétiens est un Père aimant.

    –>[Juste des humains qui se mettent d’accord entre eux pour mieux vivre ensemble pour la courte durée de leur vie.]

    Là tu vas avoir du mal à mettre tout le monde d’accord. Même la déclaration des droits de l’homme et du citoyen est d’inspiration chrétienne (« ce que vous ferez au plus petit d’entre vous, c’est à moi que vous le ferez. » –> tout homme a une égale dignité)

    –>[Ce qui me choque c’est qu’il ose affirmer que l’homme n’a pas de dignité dans un univers athée! Non seulement c’est une erreur, mais c’est une faute!]

    Tiens voilà une contradiction avec ce que tu disais plus haut : « Alors que l’athée sait très bien qu’il n’est rien » S’il n’est rien, quelle est sa dignité ? Alors que le chrétien pose que l’homme est un enfant de Dieu, à son image spirituelle et co-héritier de son royaume (c’est pour ça que le « plus petit d’entre vous » a autant de dignité que tout autre »).

    Enfin comment expliquer qu’un « homme » du 1er siècle de notre ère, quand on sait la rudesse des esprits de cette époque, dise :
    « Aimez vos ennemis.
    Si on te frappe sur la joue gauche, tend encore la droite.
    Pardonne à ton prochain non pas sept fois mais 77 fois sept fois.
    Si ton ami est fâché contre toi, vas d’abord te réconcilier avec lui.
    Que celui qui n’a jamais péché lui lance la première pierre.
    Ce que vous faîtes au plus petit d’entre vous, c’est à moi que vous le faîtes. »
    etc, etc,

    Eh non, ce n’est pas John Lennon qui a dit ça, mais un certain Jésus. Comment de telles paroles d’amour ont-elles pu naître en cette période barbare de l’occupation romaine ?

    Enfin je terminerai par une citation d’un grand scientifique, ami d’Einstein, il s’agit de Kurt Gödel, inventeur du théorème qui porte son nom, et grand croyant : « Les mathématiques s’appliquent au monde réel, et se sont avérées fécondes. Cela suggère que les domaines mathématiques et empiriques sont en harmonie et que le monde réel est lui aussi empreint de beauté. [Le monde repose sur un modèle divin] sinon les mathématiques ne seraient qu’un ornement et le monde réel ressemblerait à un corps horrible dans de beaux habits. » Eh oui, on peut être un génie de la science et croire en Dieu (Einstein d’ailleurs aussi avait un esprit empli de religiosité et d’émerveillement).

  23. Bon ben je suis content Belbo, on va pouvoir ferrailler!!!

    –>[1er paragraphe]
    Sur la morale athée : voir la phrase de Dostoïevski : “Si Dieu n’existe pas, tout est permis”. Elle n’a pas été réfutée depuis.

    A ma connaissance il n’y a que Michel Onfray qui la réfute. Il l’inverse même, en assenant : « Si dieu existe, tout est permis ».  Effectivement dieu permet à l’homme de n’être plus responsable de ce qu’il fait car c’est dieu qui l’a voulu. Trop facile répond Onfray, car même si le christianisme essaye de nous culpabiliser avec la faute originelle, la morale transcendante permet tout les excès. En plus il nous pardonne à la fin, donc pas besoin d’être morale dans ce bas monde, on sera pardonné dans l’arrière monde.
    Je suiverais plutot Onfray sur ce terrain là. L’idée de ce dieu personnifié empèche les hommes d’avoir un vrai comportement moral. Il faut que la moralité vienne d’eux et non pas imposée par une force immatérielle. Une moralité forcée ne sera jamais suivie. L’histoire le montre bien avec son cortège d’abus. La trancendance ne suffit pas. Seule une morale immanente, faite par les hommes, entre les hommes, pour les hommes, peut assurer une paix durable. Mais je me fais surement des illusions sur cela ;-)!!!

  24. –>[Je ne dois pas voler car je ne veux pas d’un monde où l’on peut me voler.]

    « Alors là on est en plein relativisme : et si quelqu’un d’autre avait une autre opinion : j’accepte un monde où on peut être volé quelques fois, et où moi-même je pourrais voler à l’occasion. Comment se mettre d’accord ? Il y a autant d’avis que d’individus.inion : j’accepte un monde où on peut être volé quelques fois, et où moi-même je pourrais voler à l’occasion. Comment se mettre d’accord ? Il y a autant d’avis que d’individus. »

    Tout à fait. J’ai jamais dit que cela allait être facile. Mais se mettre d’accord est le principe même de la démocratie. D’ailleurs si tu regardes bien, les lois actuelles ne sont que cela. Une morale immanente négociée entre les hommes.
    Et je préfère cela à une morale tombée du ciel qui n’a jamais empêcher le vol, le meurtre ou même la convoitise. Mais je suis d’accord avec toi pour dire que les hommes tenterons toujours de détourner la loi (divine ou humaine) à leur profit. C’est malheureusement dans notre nature on dirait…

  25. –>[et s’appuie sur le bon sens]
    « Vérité au delà des pyrénnées, erreur en-deçà… Pour mettre tout le monde d’accord ça va être dûr… »

    Oui et cela s’appelle la démocratie.

  26. –> [Soit on se refugie dans une illusion (névrose dirait Freud)]

    « Tiens, amusant, les zététiciens traitent d’habitude la psychanalyse de pseudo-science (voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Z%C3%A9t%C3%A9tique#Psychanalyse), mais quand ça les arrange ils font appel à Freud. Il faudrait un peu plus de cohérence. »

    Oui la référence à Freud peut ici porter à confusion. C’est quand même très Schopenhauerien de ta part d’attaquer dans la foulée les zététiciens sur la psychanalyse alors que je ne cite Freud que fortuitement, sans aucun recours à la psychanalyse… Chercherais-tu à avoir toujours raison… 😉 ?

  27. –>[Mais même là l’illusion ne résiste pas à un questionnement et on est obligé de se refuser le luxe de la critique sous peine de perdre ses illusions (et donc tout sens à la vie ce qui n’est pas tolérable pour notre égo).]

    « Ah bon ? Et pourquoi donc cette soi-disant “illusion” ne résisterait-elle pas à un questionnement ? Voilà des phrases énoncées gratuitement sans démonstration, “assénées” pourrait-on dire sans explication… »

    Oui tu as raison, je vais un peu vite. Donc quand je parle de la critique de l’illusion, je veux dire que la religion ne t’autorise pas à remettre en question les « vérités » quelle avance. Il faut croire et un point c’est tout. Et si l’on a le malheur de se demander pourquoi, on fini par obtenir quelque chose comme « les voies de dieu sont impénétrables » ou bien « c’est un mystère divin ». Donc la critique de la foi est très dangereuse pour le croyant car elle l’amène à se rendre compte que ce qu’il prenait pour des réponses n’en sont pas. Résultat ses illusions s’écroulent et il se retrouve encore perdu face à la tragique réalité.

  28. –> [Chaque plaisir consomé est une victoire sur cet anéantissement innévitable.]

    « Le plaisir ne conduit pas forcément au bonheur. Le bonheur est une notion spirituelle, qui coïncide avec la paix de l’âme. Une personne peut connaître tous les plaisirs du monde et être profondément misérable à l’intérieur. »

    Oui tu as raison quand tu dis que le plaisir ne mène pas forcément au bonheur. Mais encore faudrait-il savoir ce qu’est le bonheur. Je suis aussi d’accord sur le fait que tous les plaisirs du monde ne te rendent pas forcément heureux. Mais pourquoi aurais-je besoin d’un dieu pour aprécier la vie? Ne puis-je pas prendre plaisir au seul fait d’exister, même si cela n’a pas de sens en soi? C’est mon cas, même si cela ne prouve rien ;-).
    J’ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par « paix de l’âme ». Tu veux dire ne pas être en colère avec soi-même? Gérer la frustration de notre non-toute puissance? Il y a-t-il donc une guerre de l’âme? Contre nos vilains penchants? Nos désirs inavouables? Si c’est bien de cela dont tu parles, cela demande de la volonté et du courage mais là encore pas besoin de dieu. La gestion de nos désirs est un travail qu’il faut faire sur soi-même et qui commence dès notre naissance. Le bébé qui pleure pour avoir sa mère auprès de lui 24h/24, l’enfant qui veut absolument tel jouet, le garçon qui veut sortir avec telle fille ou l’homme qui veut qu’on l’aime, sont sujet à des frustrations de leur désirs naturels. Et c’est l’éducation qu’ils auront reçu qui leur donnera la morale qui permettra de gérer ces désirs. Certains seront satisfaits, mais la plus part non. Comme il ne s’agit pas de s’interdire tout désir, il faut donc gérer ces insatisfactions. C’est pourquoi les satisfactions que l’on peut obtenir au présent sont importantes face aux frustrations tellement plus nombreuses. Et lorsque l’on ne croit pas dans un arrière monde où tout sera meilleurs, on doit être capable de se contenter de cela. Ainsi tous ces petits plaisirs du quotidien – un sourire, un baiser, un bon repas entre amis – sont une victoire sur le non-sens de la vie.

  29. « Il y a aussi une notion qui déplaît aux athées : celle de l’esthétique : eh oui, la Nature est belle (as-tu regardé Ushuaïa ou d’autres reportages sur la nature récemment ? Ou bien t’es-tu balladé dans la montagne ?) Comment expliquer que ça nous fasse du bien de regarder de beaux paysages ? Cette beauté entre en résonance avec notre for intérieur, d’ailleurs le mot “aesthesis” en grec, d’où vient le mot esthétique, signifie “sensibilité”. Nous avons à l’intérieur de nous une sensibilité, un sens esthétique, ce que l’on appelle “le coeur” ou l’âme. »
    Je te rassure tout de suite, l’athée que je suis aprécie beaucoup l’esthétique. Je trouve la nature très belle (j’adore les montagnes dans les nuages). Et je suis très sensible à la beauté extérieure des choses et intérieure des personnes. Et pourtant je n’ai pas d’âme. Je t’avoues que je n’ai pas d’explication à ce phénomène mais je ne vois pas en quoi dieu apporterait une quelconque explication. Le fait qu’il n’y ai pas encore d’explication à cela ne me gène pas et ne m’empèchera jamais d’aprécier un magnifique couché de soleil 🙂 !!!

  30. « Boucrot a raison : la science n’a rien à dire sur le bien et le mal. C’est à la philosophie et à la religion de se pencher sur leur étude. »
     L’idée d’un bien ou d’un mal trancendant me gène. La religion avance une solution toute faite sans remise en question. Je préfère « c’est bien parceque si tout le monde le fait, le monde serait un meilleur endroit pour vivre » ou « c’est mal parceque je ne voudrais pas que cela m’arrive ».  Et non « c’est bien parceque dieu l’a dit ».
    Mais pour en revenir à Boucrot, il nous faisait un tour de passe passe en déduisant que puisque la science ne peut juger du bien ou du mal, alors la religion le peut. C’est contre cela que je m’élève. On peut être athée et avoir un sens aïgu du bien et du mal. Pas besoin qu’un dieu me dise qu’il ne faut pas tuer. Je peux comprendre très bien par moi même. Donc pas question de laisser à la religion le monopole de la morale.
    Quant à la philo, là je suis plus d’accord. C’est plus ouvert, on peut ne pas être d’accord sans être héritique, et on peut choisir son système de valeurs.

  31. –>[Monod utilise tout simplement le rasoir d’Occam]
    « Le rasoir d’Occam est un bon outil mais qui dit qu’il s’applique à tous les cas ? Et si dans certains cas c’est la solution la plus compliquée qui est la vraie ? Devrait-on abandonner cette réalité sous prétexte qu’elle ne satisfait pas au principe d’Occam ? »
    Ben quand il y a deux explications plausibles, une faisant appel aux lois de la physique et une autre au divin, oui le principe d’Occam s’applique. Pourquoi en appeller à une puissance intemporelle, omnipotente et incompréhensible pour expliquer l’évolution alors la science (biologie, la paléontologie…) peut le faire avec une myriade de preuve à l’appui? Quand un avion vole, c’est les lois de la physique qui le font voler, pas les prières du pilote. Pas de forces divines invisibles qui le maintiennent en l’air. Juste de la technique scientifique. Et cela ne viendrait à l’idée de personne de dire qu’un avion vole car c’est dieu qui l’a voulu.

  32. « Ben voyons, encore une phrase “assénée” pour essayer de “démonter” l’auteur : il ne comprendrait “même pas les principes de base de la science” : attaque ad-hominem, surtout sur un agrégé de physique à Normale sup, directeur de recherche au CNRS et chercheur au CERN : c’est évident qu’il ne connaît rien à la science. Désolé mais il faudra trouver autre-chose que cette manoeuvre rhétorique. »

    Oui je maintient qu’il se trompe sur ce point là et tous les diplomes qu’il peut avoir ne lui donneront pas raison pour autant. Avec les connaissances actuelles, l’évolution peut se passer désormais d’explication divine et pas besoin d’être directeur au CNRS pour s’en rendre compte. Alors pourquoi ce fourvoiement?

  33. « Il n’y a pas de contradiction mais une illustration de ce qu’il dit avant : la théorie de la sélection naturelle ne peut pas faire de prédictions. En effet on ne peut pas savoir que telle espèce va encore vivre très longtemps, et pas telle autre. Mais ça fait bien de dire que Boucrot se contredit (alors qu’il illustre ses dires) : ça permet de le faire passer pour un charlot. »

    Je dis pas qu’il est un charlot, je dis juste qu’il n’applique pas la définition des termes qu’il a donné lui même la page d’avant. Avoues que c’est surprenant pour un scientifique.

  34. « Je ne vois pas de mathématisation dans cet extrait : “En février de chaque nouvelle année, l’Organisation mondiale de la santé (OMS) fixe les souches virales qui composeront le vaccin antigrippal de l’année suivante, en fonction des données épidémiologiques résultant de la surveillance des virus influenza circulants.” C’est une préparation sur des données empiriques.  »
    Désolé je n’avais pas trouvé la référence que je citais. Je te recherche ça.

  35. « Tiens, quelle contradiction ? Les pseudo-contradictions que tu tires du chapeau pour préparer le terrain, et qui en fait n’en sont pas ? »
    Ah? Je prepare le terrain? En tout cas je n’ai pas de chapeau, une casquette, oui :-)!
    Et des pseudo-contradictions qui n’en sont pas, ce sont des contradictions pas pseudo alors :-P!

  36. « Amusant, donner l’avis de Jacques Monod, là c’est bien, ce n’est pas un argument d’autorité, mais donner l’avis de François Jacob ou de Karl Popper, là ça devient un argument d’autorité. Il y aurait de “bonnes autorités” et de “mauvaises autorités”. Tu es sûr de ne pas devenir manichéen, Cento ? »
    Boucrot dit bien lui-même que c’est l’avis personnel de Popper qu’il cite, pas le résultat d’une longue réflexion scientifique. Alors qu’il s’attaquait aux idées développées par Monod dans son livre, pas l’avis personnel de Monod. Voilà qui apporte de la lumière sur cette part d’ombre ;-).

  37. « Eh oui, le paranormal existe, c’est un fait, j’en ai eu des exemples dans ma famille même. Tu peux freiner des quatre fers, tu ne pourras pas aller à l’encontre de ce que des millions de gens expérimentent chaque année de par le monde. »
    Millier de gens mais zero preuve. Et inexpliqué ne veut pas dire inexplicable. Tout ce que j’ai à dire, c’est que ça marche pas quand je suis là. Et j’attends toujours les preuves concrètes. Après les gens peuvent dire ce qu’ils veulent, on a jamais fait voler un avion avec des esprits. Avec la science, oui.

  38. « Mais Boucrot n’est pas anti-évolutionniste, il sait que la sélection naturelle existe, il n’est pas créationniste. Pourquoi vouloir exhiber ces “preuves” ?  Cependant la théorie n’est pas achevée, et on attend toujours le nouvel Einstein de l’Evolution.  »
    Bon alors je n’ai pas compris ce que la théorie a d’innachevée? C’est quoi qu’il manque?

  39. « Même remarque sur le principe d’Occam : rien ne dit qu’il s’applique partout, s’il est contredit par les faits.
    Quels faits? Le problème c’est que justement le rasoir d’Occam s’appuit sur les faits concrêts alors que Boucrot dit « il existe ça et ça donc le hasard ne suffit pas ».  C’est un peu léger quand même?!

     » Et puis dire “il n’y a même pas de métaphysique” c’est un peu gonflé!! Tu ne veux pas qu’il y en ait alors il n’y en a pas ? C’est un caprice ? »
    Ah si l’univers pouvait se soumettre à tous mes caprices… mais comme la réalité m’en empèche, je fais avec le monde tel qu’il est. Et la métaphysique est justement hors du monde (au delà de la physique). Donc pas besoin de faire appel à des choses en dehors de la physique pour expliquer certaines choses dans le monde. Il n’y a pas de pourquoi. Ce que la mécanique quantique a d’ailleurs prouvé au grand désarois d’Einstein d’ailleurs. (je peux développer ce point si tu veux)

  40. « Tu penses bien que si Monod avait eu une démonstration il ne se serait pas privé de la donner. Oui les propos de Monod ne sont qu’une opinion, car comme le dit Claude Allègre, la science ne peut ni “prouver l’existence ni l’inexistence de Dieu”. »
    Je t’avoues que je ne prendrais pas Claude Allègre comme autorité sur la question… As-t-il prouvé que la science ne pouvait prouver l’existence ni l’inexistence de dieu?
    Plus franchement, si on pouvait prouver dieu, il ne serait plus dieu par définition. Mais pour rester dans les citations savantes, Kant lui-même a prouvé (par un raisonnement philosophique, je te laisse le lire par toi-même et te souhaite bien du courage) que la nécessité de l’existance de dieu ne prouvait pas son existance. Il a même dû postuler l’existance de dieu après avoir prouvé sa non existance (les mauvaises langues disent que c’est pour faire plaisir à sa maman) pour pouvoir appuyer dessus sa morale trancendante.

  41. –> [Alors que l’athée sait très bien qu’il n’est rien, que sa conscience même cessera d’exister et que tout souvenir de sa propre existance sera perdue à jamais.]

    « Ah bon, et comment le “sait”-il ? Quelle est la démonstration qui lui a permis de parvenir à cette conclusion ? A moins que ce ne soit qu’une opinion ? »
    Ben je sais que je suis qu’un arrangement d’atomes. Ma conscience est une émergence de cet arrangement. Si cet arrangement est détruit, ma conscience est détruite. C’est pas moi qui le dit, c’est la physique+biologie. Ce n’est pas mon opinion quà moi, c’est ce que dit la science. Et franchement ça ne m’empèche pas de vivre.

  42. –>[(alors que l’islam englobe le christinanisme et le dépasse),]

    « Quelle horreur ! Non le Dieu des musulmans et le Dieu des chrétiens n’est pas le même, le Dieu des musulmans est plutôt un retour au dieu vengeur et jaloux du judaïsme, alors que le Dieu des chrétiens est un Père aimant. »
    Ah là du coup t’es pas d’accord avec Boucrot ni le concil vatican II qui dit que les autres religions vénèrent le même dieu mais de façon différente? http://chretiens01recherche.free.fr/Libres%20Propos%20n10.pdf
    Par contre du coup je me pose la question si tu parles des chrétiens, des catholiques, des protestants, des évangélistes?
    Et surtout j’ai du mal à voir comment un dieu peut être un père aimant et laisser l’humanité dans tant de misère. Soit il nous laisse à notre sort et la prière ne sert à rien car elle ne peut pas le toucher, soit il est derrière chacunes de nos actions et alors il est bien cruel. Je n’arrive pas à voir de troisième voie.

  43. « Tiens voilà une contradiction avec ce que tu disais plus haut : “Alors que l’athée sait très bien qu’il n’est rien” S’il n’est rien, quelle est sa dignité ? Alors que le chrétien pose que l’homme est un enfant de Dieu, à son image spirituelle et co-héritier de son royaume (c’est pour ça que le “plus petit d’entre vous” a autant de dignité que tout autre”). »
    Tu as raison de me coriger. J’aurais du dire, “Alors que l’athée sait très bien qu’il n’est rien en soi”. C’est à dire que l’humain n’a de dignité que vis à vis des autres humain. Où est ma dignité face au tigre qui va me dévorer? Quelle dignité si je suis seul sur une ile? Cela n’a pas de sens en dehors d’un contexte social. Mon patron me traite-t-il avec dignité? Me laisse-t-on mourir avec dignité? Et cela pose le problème épineux de la dignité du tortionaire, de l’esclavagiste, du violeur. Quelle dignité pour ceux-là?

  44. « Eh non, ce n’est pas John Lennon qui a dit ça, mais un certain Jésus. Comment de telles paroles d’amour ont-elles pu naître en cette période barbare de l’occupation romaine ? »
    Ben tout simplement parceque les hommes sont les mêmes depuis un paquet de générations (comme dirait Darwin) et ont les même aspirations. A cette époque, il y avait beaucoup de prophètes qui avait un discours pas si différents. Personnellement cela ne m’étonne pas. Les violences d’hiers ont encore lieu aujourd’hui, alors pourquoi pas l’amour?!
    Mais pour rebondir sur le message de jesus, ça serait effectivement bien que les humains soient moins violents. Mais si quelqu’un te met une claque sur la joue gauche, vas-tu vraiment tendre la droite? Ou bien diras-tu que c’est pas la même situation? Je trouve les préceptes de jesus très difficiles à suivrent, voir impossible sans se mettre en position de soumission. Une soumission accordant peu de place à la dignité humaine. Soumission à la violence et à l’autorité. Jésus allant jusqu’à préconiser de payer ses impôts (rendre à césars…)!

  45. « Eh oui, on peut être un génie de la science et croire en Dieu (Einstein d’ailleurs aussi avait un esprit empli de religiosité et d’émerveillement). »
    Je ne conteste pas qu’un génie scientifique puisse être croyant. Cela me choque c’est tout. Surtout à notre époque. Mais je suppose que tous les athées de toutes les époque ont du avoir le même sentiement.
    Quant à Einstein, je le cite : « Je ne peux pas imaginer un dieu qui récompense et puni l’objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un dieu qui règlerait sa volonté sur l’expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste. » [Comment je vois le monde]
    Bon il y va fort je te le concède, même s’il se dit profondément religieux dans le même livre. Juste que sa religion cosmique n’est visiblement pas celles des chrétiens! Personnellement je trouve qu’il joue avec les mots quand il se dit religieux. Parceque avec la définition qu’il en fait, l’athée que je suis est profondément religieux : eh oui, je m’extasie devant la beauté des math :-)!

  46. Sur Einstein :
    Tiens amusant que tu ne cites pas les phrases suivantes d’Einstein : « Sa religiosité [au savant] consiste à s’étonner, à s’extasier devant l’harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire. » [toujours dans « Comment je vois le monde », p20 édition champs Flammarion]

    Ainsi les lois de la nature dénotent une intelligence supérieure. C’est l’argument de Paley, qui dit que, quand on trouve une montre dans le désert, on est amené à supposer l’existence d’un horloger. Cet argument tient toujours semble-t-il en ce qui concerne les lois de la nature. C’est l’opinion de Gödel quand il écrit que « Les domaines mathématiques et empiriques sont en harmonie et que le monde réel est lui aussi empreint de beauté. » Eh oui, l’esthétique des lois de la nature est un point qui pose problème aux athées. Je citerai d’ailleurs les paroles d’un des pères du programme nucléaire français, qui dans une interview disait : « Le hasard crée le chaos, il ne crée pas des lois. » Or il s’avère que la nature est régie par des lois, qui plus est des lois qui ont une beauté interne.

    –> [Ben tout simplement parceque les hommes sont les mêmes depuis un paquet de générations (comme dirait Darwin) et ont les même aspirations.]

    Les commandements de Jésus (« Aimez vos ennemis », « Si on te frappe sur la joue droite, tend encore l’autre ») vont à l’encontre des réactions « normales » de l’être humain, de celles que la sélection naturelle a sélectionnées pour répondre aux agressions (d’ailleurs tu reconnais toi-même qu’il est très difficile d’appliquer ces préceptes.) En effet, un homme habituellement (surtout de sexe masculin à cause de la testostérone) a tendance à vouloir détruire ses ennemis, et à rendre coup pour coup. Aussi Jésus a été un véritable révolutionnaire, il allait à l’encontre des comportements sélectionnés par la sélection naturelle. Il s’agit de non-violence totale, il n’a peut-être été égalé dans ce domaine que par Gandhi, qu’on appelait « le Mahatma », la Grande Ame.

    –>[ et pourtant je n’ai pas d’âme]

    Lis Jung (tu peux commencer par « Ma vie », Folio N°2291, puis « Métamorphoses de l’âme et ses symboles », livre de poche) et je suis sûr que tu changeras d’avis.

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