Commentaires sur : Darwin: Tout savoir en un peu plus d’une heure http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622 Historique de nos échanges Mon, 06 Feb 2012 13:29:53 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3.1 Par : Belbo http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-503 Belbo Thu, 11 Jun 2009 18:06:15 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-503 Sur Einstein : Tiens amusant que tu ne cites pas les phrases suivantes d'Einstein : "Sa religiosité [au savant] consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire." [toujours dans "Comment je vois le monde", p20 édition champs Flammarion] Ainsi les lois de la nature dénotent une intelligence supérieure. C'est l'argument de Paley, qui dit que, quand on trouve une montre dans le désert, on est amené à supposer l'existence d'un horloger. Cet argument tient toujours semble-t-il en ce qui concerne les lois de la nature. C'est l'opinion de Gödel quand il écrit que "Les domaines mathématiques et empiriques sont en harmonie et que le monde réel est lui aussi empreint de beauté." Eh oui, l'esthétique des lois de la nature est un point qui pose problème aux athées. Je citerai d'ailleurs les paroles d'un des pères du programme nucléaire français, qui dans une interview disait : "Le hasard crée le chaos, il ne crée pas des lois." Or il s'avère que la nature est régie par des lois, qui plus est des lois qui ont une beauté interne. --> [Ben tout simplement parceque les hommes sont les mêmes depuis un paquet de générations (comme dirait Darwin) et ont les même aspirations.] Les commandements de Jésus ("Aimez vos ennemis", "Si on te frappe sur la joue droite, tend encore l'autre") vont à l'encontre des réactions "normales" de l'être humain, de celles que la sélection naturelle a sélectionnées pour répondre aux agressions (d'ailleurs tu reconnais toi-même qu'il est très difficile d'appliquer ces préceptes.) En effet, un homme habituellement (surtout de sexe masculin à cause de la testostérone) a tendance à vouloir détruire ses ennemis, et à rendre coup pour coup. Aussi Jésus a été un véritable révolutionnaire, il allait à l'encontre des comportements sélectionnés par la sélection naturelle. Il s'agit de non-violence totale, il n'a peut-être été égalé dans ce domaine que par Gandhi, qu'on appelait "le Mahatma", la Grande Ame. -->[ et pourtant je n'ai pas d'âme] Lis Jung (tu peux commencer par "Ma vie", Folio N°2291, puis "Métamorphoses de l'âme et ses symboles", livre de poche) et je suis sûr que tu changeras d'avis. Sur Einstein :
Tiens amusant que tu ne cites pas les phrases suivantes d’Einstein : « Sa religiosité [au savant] consiste à s’étonner, à s’extasier devant l’harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire. » [toujours dans "Comment je vois le monde", p20 édition champs Flammarion]

Ainsi les lois de la nature dénotent une intelligence supérieure. C’est l’argument de Paley, qui dit que, quand on trouve une montre dans le désert, on est amené à supposer l’existence d’un horloger. Cet argument tient toujours semble-t-il en ce qui concerne les lois de la nature. C’est l’opinion de Gödel quand il écrit que « Les domaines mathématiques et empiriques sont en harmonie et que le monde réel est lui aussi empreint de beauté. » Eh oui, l’esthétique des lois de la nature est un point qui pose problème aux athées. Je citerai d’ailleurs les paroles d’un des pères du programme nucléaire français, qui dans une interview disait : « Le hasard crée le chaos, il ne crée pas des lois. » Or il s’avère que la nature est régie par des lois, qui plus est des lois qui ont une beauté interne.

–> [Ben tout simplement parceque les hommes sont les mêmes depuis un paquet de générations (comme dirait Darwin) et ont les même aspirations.]

Les commandements de Jésus (« Aimez vos ennemis », « Si on te frappe sur la joue droite, tend encore l’autre ») vont à l’encontre des réactions « normales » de l’être humain, de celles que la sélection naturelle a sélectionnées pour répondre aux agressions (d’ailleurs tu reconnais toi-même qu’il est très difficile d’appliquer ces préceptes.) En effet, un homme habituellement (surtout de sexe masculin à cause de la testostérone) a tendance à vouloir détruire ses ennemis, et à rendre coup pour coup. Aussi Jésus a été un véritable révolutionnaire, il allait à l’encontre des comportements sélectionnés par la sélection naturelle. Il s’agit de non-violence totale, il n’a peut-être été égalé dans ce domaine que par Gandhi, qu’on appelait « le Mahatma », la Grande Ame.

–>[ et pourtant je n'ai pas d'âme]

Lis Jung (tu peux commencer par « Ma vie », Folio N°2291, puis « Métamorphoses de l’âme et ses symboles », livre de poche) et je suis sûr que tu changeras d’avis.

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-500 Cento Sun, 24 May 2009 23:42:41 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-500 "Eh oui, on peut être un génie de la science et croire en Dieu (Einstein d’ailleurs aussi avait un esprit empli de religiosité et d’émerveillement)." Je ne conteste pas qu'un génie scientifique puisse être croyant. Cela me choque c'est tout. Surtout à notre époque. Mais je suppose que tous les athées de toutes les époque ont du avoir le même sentiement. Quant à Einstein, je le cite : "Je ne peux pas imaginer un dieu qui récompense et puni l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un dieu qui règlerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste." [Comment je vois le monde] Bon il y va fort je te le concède, même s'il se dit profondément religieux dans le même livre. Juste que sa religion cosmique n'est visiblement pas celles des chrétiens! Personnellement je trouve qu'il joue avec les mots quand il se dit religieux. Parceque avec la définition qu'il en fait, l'athée que je suis est profondément religieux : eh oui, je m'extasie devant la beauté des math :-)! « Eh oui, on peut être un génie de la science et croire en Dieu (Einstein d’ailleurs aussi avait un esprit empli de religiosité et d’émerveillement). »
Je ne conteste pas qu’un génie scientifique puisse être croyant. Cela me choque c’est tout. Surtout à notre époque. Mais je suppose que tous les athées de toutes les époque ont du avoir le même sentiement.
Quant à Einstein, je le cite : « Je ne peux pas imaginer un dieu qui récompense et puni l’objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un dieu qui règlerait sa volonté sur l’expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste. » [Comment je vois le monde]
Bon il y va fort je te le concède, même s’il se dit profondément religieux dans le même livre. Juste que sa religion cosmique n’est visiblement pas celles des chrétiens! Personnellement je trouve qu’il joue avec les mots quand il se dit religieux. Parceque avec la définition qu’il en fait, l’athée que je suis est profondément religieux : eh oui, je m’extasie devant la beauté des math :-) !

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-499 Cento Sun, 24 May 2009 23:17:00 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-499 <p>"Eh non, ce n’est pas John Lennon qui a dit ça, mais un certain Jésus. Comment de telles paroles d’amour ont-elles pu naître en cette période barbare de l’occupation romaine ?" Ben tout simplement parceque les hommes sont les mêmes depuis un paquet de générations (comme dirait Darwin) et ont les même aspirations. A cette époque, il y avait beaucoup de prophètes qui avait un discours pas si différents. Personnellement cela ne m'étonne pas. Les violences d'hiers ont encore lieu aujourd'hui, alors pourquoi pas l'amour?! Mais pour rebondir sur le message de jesus, ça serait effectivement bien que les humains soient moins violents. Mais si quelqu'un te met une claque sur la joue gauche, vas-tu vraiment tendre la droite? Ou bien diras-tu que c'est pas la même situation? Je trouve les préceptes de jesus très difficiles à suivrent, voir impossible sans se mettre en position de soumission. Une soumission accordant peu de place à la dignité humaine. Soumission à la violence et à l'autorité. Jésus allant jusqu'à préconiser de payer ses impôts (rendre à césars...)!</p> « Eh non, ce n’est pas John Lennon qui a dit ça, mais un certain Jésus. Comment de telles paroles d’amour ont-elles pu naître en cette période barbare de l’occupation romaine ? »
Ben tout simplement parceque les hommes sont les mêmes depuis un paquet de générations (comme dirait Darwin) et ont les même aspirations. A cette époque, il y avait beaucoup de prophètes qui avait un discours pas si différents. Personnellement cela ne m’étonne pas. Les violences d’hiers ont encore lieu aujourd’hui, alors pourquoi pas l’amour?!
Mais pour rebondir sur le message de jesus, ça serait effectivement bien que les humains soient moins violents. Mais si quelqu’un te met une claque sur la joue gauche, vas-tu vraiment tendre la droite? Ou bien diras-tu que c’est pas la même situation? Je trouve les préceptes de jesus très difficiles à suivrent, voir impossible sans se mettre en position de soumission. Une soumission accordant peu de place à la dignité humaine. Soumission à la violence et à l’autorité. Jésus allant jusqu’à préconiser de payer ses impôts (rendre à césars…)!

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-498 Cento Sun, 24 May 2009 22:55:24 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-498 "Tiens voilà une contradiction avec ce que tu disais plus haut : “Alors que l’athée sait très bien qu’il n’est rien” S’il n’est rien, quelle est sa dignité ? Alors que le chrétien pose que l’homme est un enfant de Dieu, à son image spirituelle et co-héritier de son royaume (c’est pour ça que le “plus petit d’entre vous” a autant de dignité que tout autre”)." Tu as raison de me coriger. J'aurais du dire, “Alors que l’athée sait très bien qu’il n’est rien<strong> <span style="text-decoration: underline;">en soi</span></strong>”. C'est à dire que l'humain n'a de dignité que vis à vis des autres humain. Où est ma dignité face au tigre qui va me dévorer? Quelle dignité si je suis seul sur une ile? Cela n'a pas de sens en dehors d'un contexte social. Mon patron me traite-t-il avec dignité? Me laisse-t-on mourir avec dignité? Et cela pose le problème épineux de la dignité du tortionaire, de l'esclavagiste, du violeur. Quelle dignité pour ceux-là? « Tiens voilà une contradiction avec ce que tu disais plus haut : “Alors que l’athée sait très bien qu’il n’est rien” S’il n’est rien, quelle est sa dignité ? Alors que le chrétien pose que l’homme est un enfant de Dieu, à son image spirituelle et co-héritier de son royaume (c’est pour ça que le “plus petit d’entre vous” a autant de dignité que tout autre”). »
Tu as raison de me coriger. J’aurais du dire, “Alors que l’athée sait très bien qu’il n’est rien en soi”. C’est à dire que l’humain n’a de dignité que vis à vis des autres humain. Où est ma dignité face au tigre qui va me dévorer? Quelle dignité si je suis seul sur une ile? Cela n’a pas de sens en dehors d’un contexte social. Mon patron me traite-t-il avec dignité? Me laisse-t-on mourir avec dignité? Et cela pose le problème épineux de la dignité du tortionaire, de l’esclavagiste, du violeur. Quelle dignité pour ceux-là?

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-497 Cento Sun, 24 May 2009 22:45:08 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-497 <p>–>[(alors que l’islam englobe le christinanisme et le dépasse),]</p> <p>"Quelle horreur ! Non le Dieu des musulmans et le Dieu des chrétiens n’est pas le même, le Dieu des musulmans est plutôt un retour au dieu vengeur et jaloux du judaïsme, alors que le Dieu des chrétiens est un Père aimant." Ah là du coup t'es pas d'accord avec Boucrot ni le concil vatican II qui dit que les autres religions vénèrent le même dieu mais de façon différente? <a href="http://chretiens01recherche.free.fr/Libres%20Propos%20n10.pdf" rel="nofollow">http://chretiens01recherche.free.fr/Libres%20Propos%20n10.pdf</a> Par contre du coup je me pose la question si tu parles des chrétiens, des catholiques, des protestants, des évangélistes? Et surtout j'ai du mal à voir comment un dieu peut être un père aimant et laisser l'humanité dans tant de misère. Soit il nous laisse à notre sort et la prière ne sert à rien car elle ne peut pas le toucher, soit il est derrière chacunes de nos actions et alors il est bien cruel. Je n'arrive pas à voir de troisième voie.</p> –>[(alors que l’islam englobe le christinanisme et le dépasse),]

« Quelle horreur ! Non le Dieu des musulmans et le Dieu des chrétiens n’est pas le même, le Dieu des musulmans est plutôt un retour au dieu vengeur et jaloux du judaïsme, alors que le Dieu des chrétiens est un Père aimant. »
Ah là du coup t’es pas d’accord avec Boucrot ni le concil vatican II qui dit que les autres religions vénèrent le même dieu mais de façon différente? http://chretiens01recherche.free.fr/Libres%20Propos%20n10.pdf
Par contre du coup je me pose la question si tu parles des chrétiens, des catholiques, des protestants, des évangélistes?
Et surtout j’ai du mal à voir comment un dieu peut être un père aimant et laisser l’humanité dans tant de misère. Soit il nous laisse à notre sort et la prière ne sert à rien car elle ne peut pas le toucher, soit il est derrière chacunes de nos actions et alors il est bien cruel. Je n’arrive pas à voir de troisième voie.

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-496 Cento Sun, 24 May 2009 22:32:37 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-496 <p>–> [Alors que l’athée sait très bien qu’il n’est rien, que sa conscience même cessera d’exister et que tout souvenir de sa propre existance sera perdue à jamais.]</p> <p>"Ah bon, et comment le “sait”-il ? Quelle est la démonstration qui lui a permis de parvenir à cette conclusion ? A moins que ce ne soit qu’une opinion ?" Ben je sais que je suis qu'un arrangement d'atomes. Ma conscience est une émergence de cet arrangement. Si cet arrangement est détruit, ma conscience est détruite. C'est pas moi qui le dit, c'est la physique+biologie. Ce n'est pas mon opinion quà moi, c'est ce que dit la science. Et franchement ça ne m'empèche pas de vivre.</p> –> [Alors que l’athée sait très bien qu’il n’est rien, que sa conscience même cessera d’exister et que tout souvenir de sa propre existance sera perdue à jamais.]

« Ah bon, et comment le “sait”-il ? Quelle est la démonstration qui lui a permis de parvenir à cette conclusion ? A moins que ce ne soit qu’une opinion ? »
Ben je sais que je suis qu’un arrangement d’atomes. Ma conscience est une émergence de cet arrangement. Si cet arrangement est détruit, ma conscience est détruite. C’est pas moi qui le dit, c’est la physique+biologie. Ce n’est pas mon opinion quà moi, c’est ce que dit la science. Et franchement ça ne m’empèche pas de vivre.

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-495 Cento Sun, 24 May 2009 22:26:15 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-495 "Tu penses bien que si Monod avait eu une démonstration il ne se serait pas privé de la donner. Oui les propos de Monod ne sont qu’une opinion, car comme le dit Claude Allègre, la science ne peut ni “prouver l’existence ni l’inexistence de Dieu”." Je t'avoues que je ne prendrais pas Claude Allègre comme autorité sur la question... As-t-il prouvé que la science ne pouvait prouver l'existence ni l'inexistence de dieu? Plus franchement, si on pouvait prouver dieu, il ne serait plus dieu par définition. Mais pour rester dans les citations savantes, Kant lui-même a prouvé (par un raisonnement philosophique, je te laisse le lire par toi-même et te souhaite bien du courage) que la nécessité de l'existance de dieu ne prouvait pas son existance. Il a même dû postuler l'existance de dieu après avoir prouvé sa non existance (les mauvaises langues disent que c'est pour faire plaisir à sa maman) pour pouvoir appuyer dessus sa morale trancendante. « Tu penses bien que si Monod avait eu une démonstration il ne se serait pas privé de la donner. Oui les propos de Monod ne sont qu’une opinion, car comme le dit Claude Allègre, la science ne peut ni “prouver l’existence ni l’inexistence de Dieu”. »
Je t’avoues que je ne prendrais pas Claude Allègre comme autorité sur la question… As-t-il prouvé que la science ne pouvait prouver l’existence ni l’inexistence de dieu?
Plus franchement, si on pouvait prouver dieu, il ne serait plus dieu par définition. Mais pour rester dans les citations savantes, Kant lui-même a prouvé (par un raisonnement philosophique, je te laisse le lire par toi-même et te souhaite bien du courage) que la nécessité de l’existance de dieu ne prouvait pas son existance. Il a même dû postuler l’existance de dieu après avoir prouvé sa non existance (les mauvaises langues disent que c’est pour faire plaisir à sa maman) pour pouvoir appuyer dessus sa morale trancendante.

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-494 Cento Sun, 24 May 2009 22:15:44 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-494 "Même remarque sur le principe d’Occam : rien ne dit qu’il s’applique partout, s’il est contredit par les faits. Quels faits? Le problème c'est que justement le rasoir d'Occam s'appuit sur les faits concrêts alors que Boucrot dit "il existe ça et ça donc le hasard ne suffit pas".  C'est un peu léger quand même?! " Et puis dire “il n’y a même pas de métaphysique” c’est un peu gonflé!! Tu ne veux pas qu’il y en ait alors il n’y en a pas ? C’est un caprice ?" Ah si l'univers pouvait se soumettre à tous mes caprices... mais comme la réalité m'en empèche, je fais avec le monde tel qu'il est. Et la métaphysique est justement hors du monde (au delà de la physique). Donc pas besoin de faire appel à des choses en dehors de la physique pour expliquer certaines choses dans le monde. Il n'y a pas de pourquoi. Ce que la mécanique quantique a d'ailleurs prouvé au grand désarois d'Einstein d'ailleurs. (je peux développer ce point si tu veux) « Même remarque sur le principe d’Occam : rien ne dit qu’il s’applique partout, s’il est contredit par les faits.
Quels faits? Le problème c’est que justement le rasoir d’Occam s’appuit sur les faits concrêts alors que Boucrot dit « il existe ça et ça donc le hasard ne suffit pas ».  C’est un peu léger quand même?!

«  Et puis dire “il n’y a même pas de métaphysique” c’est un peu gonflé!! Tu ne veux pas qu’il y en ait alors il n’y en a pas ? C’est un caprice ? »
Ah si l’univers pouvait se soumettre à tous mes caprices… mais comme la réalité m’en empèche, je fais avec le monde tel qu’il est. Et la métaphysique est justement hors du monde (au delà de la physique). Donc pas besoin de faire appel à des choses en dehors de la physique pour expliquer certaines choses dans le monde. Il n’y a pas de pourquoi. Ce que la mécanique quantique a d’ailleurs prouvé au grand désarois d’Einstein d’ailleurs. (je peux développer ce point si tu veux)

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-493 Cento Sun, 24 May 2009 22:01:29 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-493 "Mais Boucrot n’est pas anti-évolutionniste, il sait que la sélection naturelle existe, il n’est pas créationniste. Pourquoi vouloir exhiber ces “preuves” ?  Cependant la théorie n’est pas achevée, et on attend toujours le nouvel Einstein de l’Evolution. " Bon alors je n'ai pas compris ce que la théorie a d'innachevée? C'est quoi qu'il manque? « Mais Boucrot n’est pas anti-évolutionniste, il sait que la sélection naturelle existe, il n’est pas créationniste. Pourquoi vouloir exhiber ces “preuves” ?  Cependant la théorie n’est pas achevée, et on attend toujours le nouvel Einstein de l’Evolution.  »
Bon alors je n’ai pas compris ce que la théorie a d’innachevée? C’est quoi qu’il manque?

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-492 Cento Sun, 24 May 2009 21:57:52 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-492 "Eh oui, le paranormal existe, c’est un fait, j’en ai eu des exemples dans ma famille même. Tu peux freiner des quatre fers, tu ne pourras pas aller à l’encontre de ce que des millions de gens expérimentent chaque année de par le monde." Millier de gens mais zero preuve. Et inexpliqué ne veut pas dire inexplicable. Tout ce que j'ai à dire, c'est que ça marche pas quand je suis là. Et j'attends toujours les preuves concrètes. Après les gens peuvent dire ce qu'ils veulent, on a jamais fait voler un avion avec des esprits. Avec la science, oui. « Eh oui, le paranormal existe, c’est un fait, j’en ai eu des exemples dans ma famille même. Tu peux freiner des quatre fers, tu ne pourras pas aller à l’encontre de ce que des millions de gens expérimentent chaque année de par le monde. »
Millier de gens mais zero preuve. Et inexpliqué ne veut pas dire inexplicable. Tout ce que j’ai à dire, c’est que ça marche pas quand je suis là. Et j’attends toujours les preuves concrètes. Après les gens peuvent dire ce qu’ils veulent, on a jamais fait voler un avion avec des esprits. Avec la science, oui.

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-491 Cento Sun, 24 May 2009 21:51:52 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-491 "Amusant, donner l’avis de Jacques Monod, là c’est bien, ce n’est pas un argument d’autorité, mais donner l’avis de François Jacob ou de Karl Popper, là ça devient un argument d’autorité. Il y aurait de “bonnes autorités” et de “mauvaises autorités”. Tu es sûr de ne pas devenir manichéen, Cento ?" Boucrot dit bien lui-même que c'est l'avis personnel de Popper qu'il cite, pas le résultat d'une longue réflexion scientifique. Alors qu'il s'attaquait aux idées développées par Monod dans son livre, pas l'avis personnel de Monod. Voilà qui apporte de la lumière sur cette part d'ombre ;-). « Amusant, donner l’avis de Jacques Monod, là c’est bien, ce n’est pas un argument d’autorité, mais donner l’avis de François Jacob ou de Karl Popper, là ça devient un argument d’autorité. Il y aurait de “bonnes autorités” et de “mauvaises autorités”. Tu es sûr de ne pas devenir manichéen, Cento ? »
Boucrot dit bien lui-même que c’est l’avis personnel de Popper qu’il cite, pas le résultat d’une longue réflexion scientifique. Alors qu’il s’attaquait aux idées développées par Monod dans son livre, pas l’avis personnel de Monod. Voilà qui apporte de la lumière sur cette part d’ombre ;-) .

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-490 Cento Sun, 24 May 2009 21:47:03 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-490 <p>"Tiens, quelle contradiction ? Les pseudo-contradictions que tu tires du chapeau pour préparer le terrain, et qui en fait n’en sont pas ?" Ah? Je prepare le terrain? En tout cas je n'ai pas de chapeau, une casquette, oui :-)! Et des pseudo-contradictions qui n'en sont pas, ce sont des contradictions pas pseudo alors :-P!</p> « Tiens, quelle contradiction ? Les pseudo-contradictions que tu tires du chapeau pour préparer le terrain, et qui en fait n’en sont pas ? »
Ah? Je prepare le terrain? En tout cas je n’ai pas de chapeau, une casquette, oui :-) !
Et des pseudo-contradictions qui n’en sont pas, ce sont des contradictions pas pseudo alors :-P !

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-489 Cento Sun, 24 May 2009 21:37:28 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-489 "Je ne vois pas de mathématisation dans cet extrait : “En février de chaque nouvelle année, l’Organisation mondiale de la santé (OMS) fixe les souches virales qui composeront le vaccin antigrippal de l’année suivante, en fonction des données épidémiologiques résultant de la surveillance des virus influenza circulants.” C’est une préparation sur des données empiriques. " Désolé je n'avais pas trouvé la référence que je citais. Je te recherche ça. « Je ne vois pas de mathématisation dans cet extrait : “En février de chaque nouvelle année, l’Organisation mondiale de la santé (OMS) fixe les souches virales qui composeront le vaccin antigrippal de l’année suivante, en fonction des données épidémiologiques résultant de la surveillance des virus influenza circulants.” C’est une préparation sur des données empiriques.  »
Désolé je n’avais pas trouvé la référence que je citais. Je te recherche ça.

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-488 Cento Sun, 24 May 2009 21:31:21 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-488 "Il n’y a pas de contradiction mais une illustration de ce qu’il dit avant : la théorie de la sélection naturelle ne peut pas faire de prédictions. En effet on ne peut pas savoir que telle espèce va encore vivre très longtemps, et pas telle autre. Mais ça fait bien de dire que Boucrot se contredit (alors qu’il illustre ses dires) : ça permet de le faire passer pour un charlot." Je dis pas qu'il est un charlot, je dis juste qu'il n'applique pas la définition des termes qu'il a donné lui même la page d'avant. Avoues que c'est surprenant pour un scientifique. « Il n’y a pas de contradiction mais une illustration de ce qu’il dit avant : la théorie de la sélection naturelle ne peut pas faire de prédictions. En effet on ne peut pas savoir que telle espèce va encore vivre très longtemps, et pas telle autre. Mais ça fait bien de dire que Boucrot se contredit (alors qu’il illustre ses dires) : ça permet de le faire passer pour un charlot. »

Je dis pas qu’il est un charlot, je dis juste qu’il n’applique pas la définition des termes qu’il a donné lui même la page d’avant. Avoues que c’est surprenant pour un scientifique.

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-487 Cento Sun, 24 May 2009 21:28:02 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-487 "Ben voyons, encore une phrase “assénée” pour essayer de “démonter” l’auteur : il ne comprendrait “même pas les principes de base de la science” : attaque ad-hominem, surtout sur un agrégé de physique à Normale sup, directeur de recherche au CNRS et chercheur au CERN : c’est évident qu’il ne connaît rien à la science. Désolé mais il faudra trouver autre-chose que cette manoeuvre rhétorique." Oui je maintient qu'il se trompe sur ce point là et tous les diplomes qu'il peut avoir ne lui donneront pas raison pour autant. Avec les connaissances actuelles, l'évolution peut se passer désormais d'explication divine et pas besoin d'être directeur au CNRS pour s'en rendre compte. Alors pourquoi ce fourvoiement? « Ben voyons, encore une phrase “assénée” pour essayer de “démonter” l’auteur : il ne comprendrait “même pas les principes de base de la science” : attaque ad-hominem, surtout sur un agrégé de physique à Normale sup, directeur de recherche au CNRS et chercheur au CERN : c’est évident qu’il ne connaît rien à la science. Désolé mais il faudra trouver autre-chose que cette manoeuvre rhétorique. »

Oui je maintient qu’il se trompe sur ce point là et tous les diplomes qu’il peut avoir ne lui donneront pas raison pour autant. Avec les connaissances actuelles, l’évolution peut se passer désormais d’explication divine et pas besoin d’être directeur au CNRS pour s’en rendre compte. Alors pourquoi ce fourvoiement?

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-486 Cento Sun, 24 May 2009 21:18:54 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-486 –>[Monod utilise tout simplement le rasoir d’Occam] "Le rasoir d’Occam est un bon outil mais qui dit qu’il s’applique à tous les cas ? Et si dans certains cas c’est la solution la plus compliquée qui est la vraie ? Devrait-on abandonner cette réalité sous prétexte qu’elle ne satisfait pas au principe d’Occam ?" Ben quand il y a deux explications plausibles, une faisant appel aux lois de la physique et une autre au divin, oui le principe d'Occam s'applique. Pourquoi en appeller à une puissance intemporelle, omnipotente et incompréhensible pour expliquer l'évolution alors la science (biologie, la paléontologie...) peut le faire avec une myriade de preuve à l'appui? Quand un avion vole, c'est les lois de la physique qui le font voler, pas les prières du pilote. Pas de forces divines invisibles qui le maintiennent en l'air. Juste de la technique scientifique. Et cela ne viendrait à l'idée de personne de dire qu'un avion vole car c'est dieu qui l'a voulu. –>[Monod utilise tout simplement le rasoir d’Occam]
« Le rasoir d’Occam est un bon outil mais qui dit qu’il s’applique à tous les cas ? Et si dans certains cas c’est la solution la plus compliquée qui est la vraie ? Devrait-on abandonner cette réalité sous prétexte qu’elle ne satisfait pas au principe d’Occam ? »
Ben quand il y a deux explications plausibles, une faisant appel aux lois de la physique et une autre au divin, oui le principe d’Occam s’applique. Pourquoi en appeller à une puissance intemporelle, omnipotente et incompréhensible pour expliquer l’évolution alors la science (biologie, la paléontologie…) peut le faire avec une myriade de preuve à l’appui? Quand un avion vole, c’est les lois de la physique qui le font voler, pas les prières du pilote. Pas de forces divines invisibles qui le maintiennent en l’air. Juste de la technique scientifique. Et cela ne viendrait à l’idée de personne de dire qu’un avion vole car c’est dieu qui l’a voulu.

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-485 Cento Sun, 24 May 2009 21:01:08 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-485 "Boucrot a raison : la science n’a rien à dire sur le bien et le mal. C’est à la philosophie et à la religion de se pencher sur leur étude."  L'idée d'un bien ou d'un mal trancendant me gène. La religion avance une solution toute faite sans remise en question. Je préfère "c'est bien parceque si tout le monde le fait, le monde serait un meilleur endroit pour vivre" ou "c'est mal parceque je ne voudrais pas que cela m'arrive".  Et non "c'est bien parceque dieu l'a dit". Mais pour en revenir à Boucrot, il nous faisait un tour de passe passe en déduisant que puisque la science ne peut juger du bien ou du mal, alors la religion le peut. C'est contre cela que je m'élève. On peut être athée et avoir un sens aïgu du bien et du mal. Pas besoin qu'un dieu me dise qu'il ne faut pas tuer. Je peux comprendre très bien par moi même. Donc pas question de laisser à la religion le monopole de la morale. Quant à la philo, là je suis plus d'accord. C'est plus ouvert, on peut ne pas être d'accord sans être héritique, et on peut choisir son système de valeurs. « Boucrot a raison : la science n’a rien à dire sur le bien et le mal. C’est à la philosophie et à la religion de se pencher sur leur étude. »
 L’idée d’un bien ou d’un mal trancendant me gène. La religion avance une solution toute faite sans remise en question. Je préfère « c’est bien parceque si tout le monde le fait, le monde serait un meilleur endroit pour vivre » ou « c’est mal parceque je ne voudrais pas que cela m’arrive ».  Et non « c’est bien parceque dieu l’a dit ».
Mais pour en revenir à Boucrot, il nous faisait un tour de passe passe en déduisant que puisque la science ne peut juger du bien ou du mal, alors la religion le peut. C’est contre cela que je m’élève. On peut être athée et avoir un sens aïgu du bien et du mal. Pas besoin qu’un dieu me dise qu’il ne faut pas tuer. Je peux comprendre très bien par moi même. Donc pas question de laisser à la religion le monopole de la morale.
Quant à la philo, là je suis plus d’accord. C’est plus ouvert, on peut ne pas être d’accord sans être héritique, et on peut choisir son système de valeurs.

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-484 Cento Sun, 24 May 2009 20:32:25 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-484 "Il y a aussi une notion qui déplaît aux athées : celle de l’esthétique : eh oui, la Nature est belle (as-tu regardé Ushuaïa ou d’autres reportages sur la nature récemment ? Ou bien t’es-tu balladé dans la montagne ?) Comment expliquer que ça nous fasse du bien de regarder de beaux paysages ? Cette beauté entre en résonance avec notre for intérieur, d’ailleurs le mot “aesthesis” en grec, d’où vient le mot esthétique, signifie “sensibilité”. Nous avons à l’intérieur de nous une sensibilité, un sens esthétique, ce que l’on appelle “le coeur” ou l’âme." Je te rassure tout de suite, l'athée que je suis aprécie beaucoup l'esthétique. Je trouve la nature très belle (j'adore les montagnes dans les nuages). Et je suis très sensible à la beauté extérieure des choses et intérieure des personnes. Et pourtant je n'ai pas d'âme. Je t'avoues que je n'ai pas d'explication à ce phénomène mais je ne vois pas en quoi dieu apporterait une quelconque explication. Le fait qu'il n'y ai pas encore d'explication à cela ne me gène pas et ne m'empèchera jamais d'aprécier un magnifique couché de soleil :-) !!! « Il y a aussi une notion qui déplaît aux athées : celle de l’esthétique : eh oui, la Nature est belle (as-tu regardé Ushuaïa ou d’autres reportages sur la nature récemment ? Ou bien t’es-tu balladé dans la montagne ?) Comment expliquer que ça nous fasse du bien de regarder de beaux paysages ? Cette beauté entre en résonance avec notre for intérieur, d’ailleurs le mot “aesthesis” en grec, d’où vient le mot esthétique, signifie “sensibilité”. Nous avons à l’intérieur de nous une sensibilité, un sens esthétique, ce que l’on appelle “le coeur” ou l’âme. »
Je te rassure tout de suite, l’athée que je suis aprécie beaucoup l’esthétique. Je trouve la nature très belle (j’adore les montagnes dans les nuages). Et je suis très sensible à la beauté extérieure des choses et intérieure des personnes. Et pourtant je n’ai pas d’âme. Je t’avoues que je n’ai pas d’explication à ce phénomène mais je ne vois pas en quoi dieu apporterait une quelconque explication. Le fait qu’il n’y ai pas encore d’explication à cela ne me gène pas et ne m’empèchera jamais d’aprécier un magnifique couché de soleil :-) !!!

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-483 Cento Sun, 24 May 2009 20:25:07 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-483 <p>–> [Chaque plaisir consomé est une victoire sur cet anéantissement innévitable.]</p> <p>"Le plaisir ne conduit pas forcément au bonheur. Le bonheur est une notion spirituelle, qui coïncide avec la paix de l’âme. Une personne peut connaître tous les plaisirs du monde et être profondément misérable à l’intérieur." Oui tu as raison quand tu dis que le plaisir ne mène pas forcément au bonheur. Mais encore faudrait-il savoir ce qu'est le bonheur. Je suis aussi d'accord sur le fait que tous les plaisirs du monde ne te rendent pas forcément heureux. Mais pourquoi aurais-je besoin d'un dieu pour aprécier la vie? Ne puis-je pas prendre plaisir au seul fait d'exister, même si cela n'a pas de sens en soi? C'est mon cas, même si cela ne prouve rien ;-). J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par "paix de l'âme". Tu veux dire ne pas être en colère avec soi-même? Gérer la frustration de notre non-toute puissance? Il y a-t-il donc une guerre de l'âme? Contre nos vilains penchants? Nos désirs inavouables? Si c'est bien de cela dont tu parles, cela demande de la volonté et du courage mais là encore pas besoin de dieu. La gestion de nos désirs est un travail qu'il faut faire sur soi-même et qui commence dès notre naissance. Le bébé qui pleure pour avoir sa mère auprès de lui 24h/24, l'enfant qui veut absolument tel jouet, le garçon qui veut sortir avec telle fille ou l'homme qui veut qu'on l'aime, sont sujet à des frustrations de leur désirs naturels. Et c'est l'éducation qu'ils auront reçu qui leur donnera la morale qui permettra de gérer ces désirs. Certains seront satisfaits, mais la plus part non. Comme il ne s'agit pas de s'interdire tout désir, il faut donc gérer ces insatisfactions. C'est pourquoi les satisfactions que l'on peut obtenir au présent sont importantes face aux frustrations tellement plus nombreuses. Et lorsque l'on ne croit pas dans un arrière monde où tout sera meilleurs, on doit être capable de se contenter de cela. Ainsi tous ces petits plaisirs du quotidien - un sourire, un baiser, un bon repas entre amis - sont une victoire sur le non-sens de la vie.</p> –> [Chaque plaisir consomé est une victoire sur cet anéantissement innévitable.]

« Le plaisir ne conduit pas forcément au bonheur. Le bonheur est une notion spirituelle, qui coïncide avec la paix de l’âme. Une personne peut connaître tous les plaisirs du monde et être profondément misérable à l’intérieur. »

Oui tu as raison quand tu dis que le plaisir ne mène pas forcément au bonheur. Mais encore faudrait-il savoir ce qu’est le bonheur. Je suis aussi d’accord sur le fait que tous les plaisirs du monde ne te rendent pas forcément heureux. Mais pourquoi aurais-je besoin d’un dieu pour aprécier la vie? Ne puis-je pas prendre plaisir au seul fait d’exister, même si cela n’a pas de sens en soi? C’est mon cas, même si cela ne prouve rien ;-) .
J’ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par « paix de l’âme ». Tu veux dire ne pas être en colère avec soi-même? Gérer la frustration de notre non-toute puissance? Il y a-t-il donc une guerre de l’âme? Contre nos vilains penchants? Nos désirs inavouables? Si c’est bien de cela dont tu parles, cela demande de la volonté et du courage mais là encore pas besoin de dieu. La gestion de nos désirs est un travail qu’il faut faire sur soi-même et qui commence dès notre naissance. Le bébé qui pleure pour avoir sa mère auprès de lui 24h/24, l’enfant qui veut absolument tel jouet, le garçon qui veut sortir avec telle fille ou l’homme qui veut qu’on l’aime, sont sujet à des frustrations de leur désirs naturels. Et c’est l’éducation qu’ils auront reçu qui leur donnera la morale qui permettra de gérer ces désirs. Certains seront satisfaits, mais la plus part non. Comme il ne s’agit pas de s’interdire tout désir, il faut donc gérer ces insatisfactions. C’est pourquoi les satisfactions que l’on peut obtenir au présent sont importantes face aux frustrations tellement plus nombreuses. Et lorsque l’on ne croit pas dans un arrière monde où tout sera meilleurs, on doit être capable de se contenter de cela. Ainsi tous ces petits plaisirs du quotidien - un sourire, un baiser, un bon repas entre amis – sont une victoire sur le non-sens de la vie.

]]> Par : Cento http://www.notrefumier.fr/darwin-tout-savoir-en-un-peu-plus-dune-heure/622/comment-page-1#comment-482 Cento Sun, 24 May 2009 19:50:37 +0000 http://www.notrefumier.fr/?p=622#comment-482 <p>–>[Mais même là l’illusion ne résiste pas à un questionnement et on est obligé de se refuser le luxe de la critique sous peine de perdre ses illusions (et donc tout sens à la vie ce qui n’est pas tolérable pour notre égo).]</p> <p>"Ah bon ? Et pourquoi donc cette soi-disant “illusion” ne résisterait-elle pas à un questionnement ? Voilà des phrases énoncées gratuitement sans démonstration, “assénées” pourrait-on dire sans explication…" Oui tu as raison, je vais un peu vite. Donc quand je parle de la critique de l'illusion, je veux dire que la religion ne t'autorise pas à remettre en question les "vérités" quelle avance. Il faut croire et un point c'est tout. Et si l'on a le malheur de se demander pourquoi, on fini par obtenir quelque chose comme "les voies de dieu sont impénétrables" ou bien "c'est un mystère divin". Donc la critique de la foi est très dangereuse pour le croyant car elle l'amène à se rendre compte que ce qu'il prenait pour des réponses n'en sont pas. Résultat ses illusions s'écroulent et il se retrouve encore perdu face à la tragique réalité.</p> –>[Mais même là l’illusion ne résiste pas à un questionnement et on est obligé de se refuser le luxe de la critique sous peine de perdre ses illusions (et donc tout sens à la vie ce qui n’est pas tolérable pour notre égo).]

« Ah bon ? Et pourquoi donc cette soi-disant “illusion” ne résisterait-elle pas à un questionnement ? Voilà des phrases énoncées gratuitement sans démonstration, “assénées” pourrait-on dire sans explication… »

Oui tu as raison, je vais un peu vite. Donc quand je parle de la critique de l’illusion, je veux dire que la religion ne t’autorise pas à remettre en question les « vérités » quelle avance. Il faut croire et un point c’est tout. Et si l’on a le malheur de se demander pourquoi, on fini par obtenir quelque chose comme « les voies de dieu sont impénétrables » ou bien « c’est un mystère divin ». Donc la critique de la foi est très dangereuse pour le croyant car elle l’amène à se rendre compte que ce qu’il prenait pour des réponses n’en sont pas. Résultat ses illusions s’écroulent et il se retrouve encore perdu face à la tragique réalité.

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